Mots croisés : émission du 22 février 1999

Thème du débat de ce soir à la salle "Wagram" : les fonctionnaires sont ils des privilégiés ? avec autour d'Arlette CHABOT et Alain DUHAMEL, Alain MADELIN, président de "démocratie libérale" et Jean Claude GAYSSOT, ministre PCF des transports, de l'equipement et du logement. Participent egalement au debat - Monique VUAILLAT, secrétaire général du "SNES-FSU", syndicat d'enseignants du second degré - Annick COUPÉ, syndicaliste a "SUD PTT" - Guillaume SARKOZY, vice président de l'Union des industries textiles - Michel GODET, economiste, professeur au Conservatoire des arts et metiers - et Philippe MANIÈRE, redacteur en chef au "Point". Alain Madelin ouvre le débat avec sa définition du fonctionnaire "hommes et femmes au service de leurs concitoyens et qui font leur travail dans un pays où l'Etat en fait trop et où j'ai le sentiment qu'il y a un formidable gâchis, coupure entre les citoyens ordinaires qui travaillent dur et les fonctionnaires...j'aimerais qu'on retrouve la fierté de nos fonctionnaires, peut être un peu moins nombreux, un peu plus motivés". - Jean Claude Gayssot "envie de dire tout de suite que ce ne sont pas des privilégiés parce que je vous avoue que toutes ces campagnes qui reviennent périodiquement sur les fonctionnaires nantis, privilégiés, c'est tout à fait insupportable...d'abord le service public en général est constitutif de la Nation française, souvent on l'oublie, ça s'est constitué autour des communes et des paroisses même bien avant la Révolution française, je me dis que c'est une bonne chose qu'il y ait des fonctionnaires qui ne soient pas là pour se servir mais pour servir la société, les atouts de la France sont constitués souvent par le secteur public lui même". - Madelin "l'Etat est beaucoup trop envahissant et partout dans le monde dans tous les grands pays depuis 10-25 ans on a engagé une vraie réforme de l'Etat...on a augmenté les rémunérations plus vite que la croissance, on est le seul pays à avoir fait ça au risque de creuser un fossé entre une France du secteur privé qui paie par ses impôts une facture de fonction publique de plus en plus lourde...je ne voudrais pas avoir une approche idéologique et comptable sur cette question , ce qui compte c'est quelles sont les missions de l'Etat, sont elles bien exercées, pourrait on les exercer autrement, est ce que le contribuable en a pour son argent ?" - Gayssot "Mr Madelin ne l'a pas dit mais il pense qu'il y a trop de fonctionnaires et il pense qu'il faudrait en supprimer au moins 15 à 17 000 par an, il l'avait d'ailleurs annoncé quand il était au gouvernement...il faut savoir de quoi on parle, si on parle de la fonction publique nationale, la revue "Economie et Statistiques" vient de dire que toute proportion gardée, la comparaison est pratiquement identique avec celle des Etats Unis...si on parle de la fonction publique territoriale, vous êtes maire d'une petite commune, dans la mienne qui est un peu plus grande c'est à peu près le même nombre...si on prend la fonction publique hospitalière, est ce qu'on va proposer de réduire le nombre d'infirmières, bien sûr que non ! moi, je vois tous les jours des hommes politiques de droite comme de gauche me dire "il faut augmenter les agents de l'équipement sur le terrain", "réouvrir telle ligne de chemin de fer", vous avez une approche libérale, dogmatique, moi, je n'ai pas cette approche là, je pense que le service public doit être le plus efficace possible et je ne fais pas de la question un dogme...les dépenses de personnel représentent à peu près 14 % du produit intérieur brut et ce pourcentage n'a pas augmenté depuis 7 à 8 ans" - Madelin "moi, je voudrais que Mr Gayssot ouvre les yeux sur le monde tel qu'il est, nous ne sommes plus au lendemain de la 2ème guerre mondiale, où l'on avait construit une superbe fonction publique qui correspondait à la civilisation de l'usine, de masse...il donne des exemples de diminution en nombre de catégories socio professionnelles (agriculteurs, anciens combattants) pendant que le nombre de fonctionnaires restait inchangé - "nous avons un corps de fonction publique extrêmement rigide avec mille statuts, on ne peut pas passer d'un corps à l'autre au moment où nous avons besoin de beaucoup de souplesse, nous sommes en concurrence, pas seulement les entreprises, les Etats, les systèmes juridiques, fiscaux, administratifs, les services publics...aujourd'hui, grosso modo, une personne sur 4 travaille pour l'Etat contre une moyenne de 1 pour 6 ailleurs, comme nous sommes plus étatisés que les autres, nous avons un handicap...ne pourrait on pas ajuster les missions de l'Etat et ensuite nous verrons quelles seront les conséquences sur les fonctionnaires ?" - Gayssot "d'abord les faits...notre pays est un pays dont la croissance est assez importante par rapport aux autres pays, au point de vue de l'efficacité nous avons plus progressé que d'autres, notre compétitivité elle vaut celle des autres...pour les agriculteurs, si leur nombre a diminué les problèmes se complexifient vis à vis de l'Europe que nous voulons construire, avec une orientation autre que celle qui est libérale...vous me dites, il y a un décalage vis à vis des salariés du privé mais vous dites ça à propos des 35 heures parce que il ne les faut pas dans le privé, dans le fond vous voulez tirer par le bas, moi je préfère qu'on tire par le haut" - Madelin reprenant sur les prélèvements publics qui étouffent l'initiative privée "le véritable problème, si l'on veut baisser les impôts demain, c'est de baisser la dépense publique, la coupure entre les fonctionnaires de l'Etat et les citoyens constitue un fossé grave" - Gayssot "ce discours que vous tenez, il n'est pas nouveau, vous ne changerez jamais sauf que quand vous êtes aux affaires, vous ne faites pas ça...Mr Madelin, c'est l'augmentation de la TVA de 2 points, c'est la suppression du forfait sur la CSG qui a coûté, je crois, 10 milliards aux ménages...c'est l'impôt sur les sociétés de manière durable, au total" - il s'apprête à donner un chiffre mais est coupé par Alain Madelin qui lance "peut être avez vous remarqué que lorsqu'il y a eu un désaccord avec le Premier ministre sur la réforme fiscale, j'ai quitté le gouvernement" - Gayssot reprend "je voulais savoir si on vous avait dit de partir parce que c'était à propos d'une déclaration sur les fonctionnaires, c'était pas à propos de la réforme fiscale", Madelin le re-coupe "désaccord sur la réforme fiscale et sociale et quand j'ai été ministre de l'Industrie, il me semble avoir donné l'exemple de la baisse de la dépense publique" - Alain Duhamel tente de redonner la parole à Gayssot qui donne enfin ses chiffres "on évalue à peu près à 13O milliards de prélèvements dûs à Mr Madelin", Madelin "non, ne dites pas ça Mr Gayssot" - Monique Vuaillat, du SNES FSU s'adressant à Alain Madelin "il y a 2200 agents de la fonction publique d'Etat et plus d'un million de fonctionnaires qui travaillent à l'Education nationale, quand on dit il faut réduire le nombre des fonctionnaires, cela veut dire réduire le nombre du personnel de l'Education nationale...nous connaissons un développement important de la scolarisation des jeunes et c'est heureux, à peu près 70 % d'une classe d'âge parvient au bac, il y a plus de 2 millions d'étudiants, tout cela coûte de l'argent mais en rapporte aussi, ce ne sont pas des dépenses, ce sont des investissements sociaux importants...il faut regarder le nombre de fonctionnaires à la lumière des besoins, quels sont les besoins qui ne sont pas couverts aujourd'hui, par exemple les infirmières, il en manque 5000, est ce qu'on va renoncer à en recruter davantage, on dit aussi que l'école structure des quartiers, c'est le seul service public qui existe contre l'exclusion, est ce qu'on va réduire le nombre des personnels non enseignants et enseignants dans ces domaines là ? y a t il trop de fonctionnaires quand on sait qu'il y a plus 60 000 contrats emploi solidarité qui assurent des tâches de maintenance et d'entretien des établissements alors qu'il faudrait recruter des personnels stables...nous sommes face à 38-40 élèves par classe alors qu'il faudrait individualiser l'enseignement, aider les élèves comme dit notre ministre...le gel des emplois publics a des incidences extrêmement concrètes, il faut le recrutement d'un plus grand nombre de personnel qualifié et stable" - Madelin "discours corporatiste classique, toujours plus de moyens", Vuaillat "oh attendez" puis "avez vous mis les pieds d'une école publique Mr Madelin ?", Madelin "je trouve que c'est une litanie, là de ce point de vue, je suis plutôt d'accord avec Mr Allègre", Vuaillat "ça, il fallait que vous le disiez", Madelin "avant d'être un problème d'effectifs c'est un problème d'utilisation, qualitatif avant d'être quantitatif, je voudrais donner aux enseignants la possibilité de faire mieux, d'être récompensés de leurs mérites, de leurs efforts...un peu plus d'autonomie, de responsabilité, que celui qui veut travailler un peu plus soit payé un peu plus, dans le secondaire il se trouve que les horaires des enseignants sont en dessous de la moyenne européenne, par rapport aux cadres moyens, les enseignants sont un peu moins bien payés mais travaillent un peu moins, je suis partisan de leur donner la possibilité de travailler un peu plus, notamment en leur payant des heures supplémentaires" - Vuaillat "rassurez vous, des heures supplémentaires on en a 800 000 dans le secondaire et l'équivalent de 30 000 emplois dans le supérieur", Madelin "c'est pour cela que vous protestez quand Mr Allègre les supprime", Vuaillat "c'est pour cela que nous protestons quand Mr Allègre ne les transforme pas en emplois, ça c'est autre chose". - Guillaume Sarkozy "je ne sais pas si les fonctionnaires sont des privilégiés, ce que je crois c'est que, quand une entreprise ne marche pas, c'est le patron le premier responsable, c'est l'Etat le patron et l'Etat c'est la classe politique, pas de transparence, le débat n'avance pas beaucoup...je voudrais dire à Mr Gayssot qui a dit tout à l'heure que notre pays allait bien, nous avons un taux de chômage quasiment record du monde, il y a peut être des raisons à cela, une des raisons c'est aussi le record du monde des prélèvements...dans le textile chaque salarié travaille beaucoup plus pour les impôts et les taxes que pour son propre salaire net, vous trouvez ça normal et c'est pas ça qui va créer du chômage ?" - Gayssot "qu'il faille travailler à une réforme de la fiscalité, y compris vis à vis des cotisations sociales et patronales, j'en suis convaincu...toutes les recettes utilisées jusqu'à présent pour l'emploi, cela a amené quoi de réel ? quelle part de responsabilité vous avez aussi ? le chômage passe aussi par la réduction du travail, les 35 heures mais aussi par une croissance qui suppose, c'est vrai aussi pour le textile, que la consommation ne soit pas mise à mal...quand vous proposez de réduire les fonctionnaires, de maintenir des bas salaires, vous allez à l'encontre du développement" (inaudible) - Philippe Manière parle de "mystique française" consistant à réduire le chômage en créant des postes de fonctionnaires "on ne peut trouver de corrélation entre l'emploi public et l'emploi général" puis se basant sur l'Allemagne "qui n'est pas un pays ultra libéral", Gayssot reprenant, lui, sur la fonction publique aux USA puis "comparer les Etats Unis avec l'Angleterre ou la France, c'est faire des raccourcis trop rapides, chaque fois qu'on a voulu copier Mme Thatcher ou Mr Reagan d'abord notre société ne l'a pas accepté, vous en savez quelque chose", aparté de Madelin rigolard "on va prendre Blair ou Schroder, ils sont plus proches de vous", Gayssot "ce n'est pas pour cela que je vais copier un modèle quel qu'il soit, les modèles c'est fini et bien fini, en ce qui me concerne" - Gayssot répondant à Alain Duhamel qui revient sur le sujet Italie "tout à l'heure j'ai dit "chaque pays fait ce qu'il croit juste", j'ai entendu que des salariés disaient aussi "c'est le droit de grève qui sera remis en cause", alors, nous, nous ne voulons pas remettre en cause le droit de grève, il faut que ce soit clair et net là dessus...la droite, Mr Madelin avaient la majorité, une très large majorité à l'Assemblée nationale et au Sénat, ils ne l'ont pas fait, pourtant à cette période là il y en a eu des grèves !", Madelin "vous le regrettez ?", "non, c'est pour vous montrer que c'est peut être pas aussi simple que ça que de faire des déclarations quand on est dans l'opposition" puis répondant à Arlette Chabot "sur le principe, vous êtes contre ?" "je suis contre, le service minimum aux heures de pointe revient à interdire la grève pendant ces périodes là, donc, c'est une atteinte au droit de grève, je ne dis pas qu'il n'y a pas un problème, je suis de ceux qui pensent que la grève doit être l'ultime recours, développer le dialogue social préalablement, à la RATP un système d'alarme social en quelque sorte a déjà permis d'éviter certains conflits, je crois qu'il y a des choses à faire mais je suis contre légiférer" - Madelin "le droit de grève, c'est gêner son patron, c'est le droit d'arrêter de travailler, c'est pas le droit d'empêcher les autres de travailler et là, il faut bien le dire, dans les monopoles de service public, c'est plus du droit de grève, c'est de l'abus de droit de grève auquel on assiste ! c'est vrai que les choses ont changé, les fonctionnaires c'était la partie avancée de la classe ouvrière et on s'aperçoit que ce qui apparaissait comme une avancée peut paraître comme un avantage et même, pour beaucoup, un avantage un peu exorbitant", Gayssot "le droit de grève est dans la Constitution", Madelin "le droit de grève oui mais pas celui d'empêcher les autres de travailler ! à la SNCF, ils pourraient arrêter de poinçonner, c'est illégal mais empêcher les autres de circuler, ça c'est légal ! moi, je trouve qu'il faudrait revenir là dessus comme tous les pays le font, on a cité l'Italie, en Allemagne le droit de grève est interdit aux fonctionnaires et dans les services publics ça fonctionne autrement, nous avons pour le moins besoin de service minimum organisé dans les transports", à Gayssot qui tente de parler "ce sont des grèves indécentes au regard de ceux qui ne bénéficient pas des mêmes avantages en matière de retraites, de salaires, de primes et j'aimerais savoir à la SNCF comment ils sont indemnisés", Gayssot "les cheminots ne sont pas payés quand ils font grève", Madelin "tenez, on fait une commission d'enquête, vous l'acceptez ?", Gayssot "mais j'accepte tout ce que vous voulez", Madelin "j'aimerais bien savoir si c'est pas du congé payé déguisé", Gayssot "mais du congé payé déguisé, c'est une forme de paiement des jours de grève de toute manière, non, non, ça aussi, j'ai dit tout à l'heure que j'en avais marre de cette calomnie sur les fonctionnaires, sur les cheminots, c'est pas vrai ce que vous racontez...le salaire d'un cheminot c'est en moyenne moins de 10 000 F par mois, la moyenne des salaires de fonctionnaires c'est moins de 10 000 F par mois", brouhaha dans l'assistance puis Madelin "vous n'avancez pas ! si ça marche pas comme cela, il n'y a qu'à concéder ces services publics à des entreprises privées et je vous assure que ça marchera, là il n'y aura pas de grève". - Annick Coupé, secrétaire général de "SUD PTT" "Mr Madelin n'arrête pas de dire que le monde a changé mais son discours à lui il ne change pas...je suis fonctionnaire depuis 20 ans et j'entends régulièrement des attaques contre les fonctionnaires, des attaques contre le droit de grève, parlons concrètement, d'abord le droit de grève est encadré dans la fonction publique, il faut un préavis de 5 jours, 2èment les fonctionnaires quand ils font grève, ils ne sont pas payés, arrêtons d'agiter le fait que les fonctionnaires n'arrêteraient pas de faire grève, remettons les choses à leur place...sur le service minimum, Mr Madelin fait de la démagogie la plus scandaleuse je trouve et la plus intemporelle possible, ça veut dire quoi de faire un service minimum, par exemple à la Poste, à qui allez vous distribuer les lettres et à qui vous n'allez pas les distribuer, chez les enseignants, à qui allez vous faire cours et à qui ne pas faire cours...les transports en région parisienne, c'est vrai que c'est un problème, un service minimum c'est avoir 5 trains au lieu de 10 et les niveaux de sécurité minimum et qui allez vous faire monter dans ces trains et qui allez vous laisser à quai ?" - Madelin "on va bientôt être en période d'élections européennes, ça va être passionnant, on va pouvoir comparer ce qui se passe dans les autres pays, ouvrez les yeux, je vous assure que nos manières de grèves sauvages dans les services publics et les transports apparaissent comme des actes de pays non civilisés", Annick Coupé rétorque "il y avait des manifestants allemands qui manifestaient avec des drapeaux français après décembre 95", Madelin "je vous propose une loi cadre qui permettra de trouver les moyens de l'organisation d'un service minimum... critiquer ces abus de grève, on a l'impression que ce serait un crime de lèse fonctionnaire, de lèse syndicat de fonctionnaires", Coupé "jamais on ne fait grève par plaisir, Mr Madelin", Madelin "faites des sondages sur ce que pensent les Français et ce que pensent même les fonctionnaires de ces grèves qui paralysent le pays, vous verrez que vous êtes très minoritaires à défendre cela". - intervention de Michel Godet, professeur au CNAM tournant autour des "concessions de service public au privé" et reprenant l'idée de Guillaume Sarkozy de "mauvaise gestion de l'Etat patron" liée à la nomination des dirigeants "en conseil des ministres", Gayssot l'interpelle "c'est pas très correct de parler comme ça, Mr Daguet, parce que les dirigeants dans le secteur dont j'ai la tutelle, c'est Mr Gallois à la SNCF, il n'a pas été nommé par ce gouvernement, c'est Jean Paul Bailly à la RATP, laisser entendre que cela se ferait au gré des décisions ministérielles, surtout que vous travaillez dans un organisme public, je trouve que c'est une accusation injuste et que vous vérifiez vous même à l'endroit où vous travaillez, 2èment, à Air France c'est vrai qu'on a été amenés à changer parce que Christian Blanc voulait la privatisation et qu'elle n'a pas eu lieu" puis réaffirmant "ce que je veux qu'on comprenne, c'est que si on légifère, on va vers l'interdiction du droit de grève comme l'a dit tout à fait la représentante syndicale, de plus on va mettre de l'huile sur le feu là où il faut réfléchir pourquoi il y a ces dysfonctionnements dans le dialogue social, ce n'est pas avec ce discours là que vous ferez avancer les choses". - interventions d'Alain Madelin qui parle d'"offrir aux fonctionnaires un projet, leur dire si on modernisait un peu ces entreprises", de Guillaume Sarkozy qui compare avec le privé "on perd le client" et de Philippe Manière sur le nombre de jours de grève qui représenterait à la SNCF "20 % des jours de grève dans le secteur public" - Gayssot répond à Manière sur le service minimum à l'italienne "si je prenais les sans papiers, est ce que vous me diriez "il faut faire pareil qu'en Italie", sûrement pas, c'est sûrement pas votre politique", - réplique de Manière "ne présumez pas de ma position sur les sans papiers" - puis en conclusion "regardons comment faire reculer cette culture de la grève comme point de départ des discussions", Madelin évoquant les "bastions communistes" comme fauteurs de grèves, - réplique Gayssot "ça m'étonnait de vous, vous ne changerez jamais" - Madelin avançant l'exemple de l'Allemagne de Schroder en matière de dévolution au privé de missions publiques sauf pour "les missions régaliennes de l'Etat, autorité de police, justice et armée". - 3ème point évoqué : les salaires de la fonction publique ; Jean Claude Gayssot réfute absolument l'idée de salaires plus élevés dans le secteur public en moyenne, rappelant au passage que les primes ne sont pas prises en compte pour la retraite et Alain Madelin décrit la masse salariale de la fonction publique comme une "bombe à retardement" créant une "dette sur les générations futures". - polémique à propos du rapport Rocher demandé par le gouvernement Jospin sur la durée de travail dans la fonction publique en vue de l'application des 35 heures, Madelin "l'Etat dans cette affaire c'est un peu l'arroseur arrosé", Gayssot tenant à rectifier "je vous répète qu'il y a eu des commentaires faits sans intégrer les caractéristiques propres à chaque situation" - Monique Vuaillat à Madelin "il faut aussi savoir que dans la fonction publique d'Etat il y a de très bas salaires que nous avons réussi à aligner il y a seulement un an sur le SMIC...et s'il y a quelque chose à réformer dans la fonction publique d'Etat, c'est prendre en compte l'évolution des qualifications et des emplois" qui lui oppose qu'"on peut toujours trouver des cas difficiles partout", réponse Vuaillat "non, ce sont de nombreux cas" ; échange sur les horaires des enseignants, Monique Vuaillat faisant remarquer à Alain Madelin que leur formation se fait sur le temps de congé, puis sur l'ancienneté de règle, réponse de Vuaillat "un enseignant peut faire carrière soit en 20 ans au "grand choix", soit en 36 ans, à l'arrivée ce sont des millions de francs de différence". - échange Sarkozy puis Godet avec Jean Claude Gayssot, Sarkozy rapportant un cas de prévarication lu dans "Libération" ; Annick Coupé intervient sur le salaire au mérite "il faut savoir que chaque fonctionnaire est évalué chaque année et qu'il y a des mesures de rétorsion qui jouent sur les primes, l'avancement" puis explique la différence de salaires avec le privé "on a maintenant du temps partiel imposé, des salaires qui sont vers le bas, des contrats à durée déterminée, donc il y a un appauvrissement qui se fait". - dialogue Madelin/Gayssot sur les différences de conditions de travail et de salaire entre un conducteur SNCF et un chauffeur routier : Madelin "pour les fonctionnaires il y a toujours un contribuable derrière tandis que pour les entreprises, il n'y a pas toujours un client", réplique de Gayssot "mais le fonctionnaire est aussi un contribuable...là aussi, réfléchissons, est ce que l'objectif ne doit pas être d'améliorer les conditions de travail des chauffeurs routiers plutôt que de faire monter celles des cheminots au niveau des chauffeurs ?". - Godet à Gayssot, insistant sur la "démotivation" des agents "ce n'est pas tellement une question du statut qui est en cause, c'est la manière dont il est vécu et appliqué" ; Manière conteste les chiffres de Gayssot, en distinguant salaire "médian" et moyen et Vuaillat répond à Manière sur la "motivation" des fonctionnaires que "c'est les infantiliser, c'est une gestion archaïque des ressources humaines" puis à l'instar d' Annick Coupé peu avant, conteste sa version d'une notation "bidon". - Dernier échange Gayssot/Madelin auquel se joint Coupé qui raille Madelin, piqué au vif, avec "Mr Madelin en défenseur des opprimés" : il s'agit du bilan de la privatisation de "France Telecom", des bénéfices engrangés qui sont, pour Coupé, "offerts à la spéculation"; sur l'ouverture du capital à Air France, Madelin à Gayssot "oui, Mr Jospin vous a vendu ça, j'ai bien vu", Gayssot "c'est une de mes 1ères réponses 3 jours après ma nomination" puis il conclut "le public a fait la démonstration, y compris avec des salaires un peu meilleurs qu'ailleurs que ça mettait la France au plus haut niveau...une entreprise qui marche c'est produire des richesses, qu'on ne trouvera pas dans la bulle financière... et c'est aussi des salaires corrects, des salariés qui ne triment pas trop dur".