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La psychanalyse à partir de Freud et de Jung

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La psychanalyse à partir de Freud et de Jung

Questions d'époque

audio 28 juin 1997 1008 vues 49min 58s

La rencontre entre Freud et Jung intensément fructueuse dès 1900 se termine tragiquement par leur rupture consommée entre 1912 et 1914. Quels sont les apports de l'un et de l'autre à la psychanalyse aujourd'hui ? Quelles sont leurs divergences ? Y-a-t-il des indications d'analyse Junguienne ou Freudienne ? Pour en débattre, Eliane CONTINI reçoit Michèle MONTRELAY (psychanalyste, ancienne analyste de l'Ecole Freudienne) et Michel CAZENAVE auteur de "Jung l'expérience intérieure" (ancien Président du Groupe d'Etudes Jung).- A 1'50 : Michel CAZENAVE évoque la rupture entre Freud et Jung. Ils étaient amenés à se rencontrer mais aussi à se séparer. Jung a été illuminé par l'interprétation des rêves de Freud et a toujours reconnu la paternité de la psychanalyse à Freud. Mais il y avait une profonde divergence dans la définition de l'inconscient due à leurs expériences, différentes. Il y a aussi une profonde divergence sur la question du religieux et de la féminité. Freud refuse le religieux et la féminité en tant que telle là où Jung grâce à son expérience de psychiatre l'accepte. Par ailleurs Jung refuse l'unilatéralité de la théorie sexuelle chez Freud. Il remplace la notion de libido par les notions d'âme et d'énergie et considère qu'il y a chez l'homme deux grandes forces, la sexualité et la spiritualité.- A 7'11 : Michèle MONTRELAY s'interroge sur l'absence de trace de la sexualité dans le livre de Michel CAZENAVE, "l'expérience intérieure". Il s'en explique : c'est la confrontation à la mort selon la définition de Georges Bataille qui l'a intéressée. Pour Jung la sexualité en tant que telle n'a pas joué dans son expérience intérieure. Pour Michèle MONTRELAY la théorie de Jung commence avant la théorie freudienne : elle concerne une série de processus qui concerne le stade foetale, la naissance, l'accouchement, les premières relations mère enfant. Il s'agit de la mère entendue comme mère originaire (l'Autre), la maman qui permet au bébé de construire son Moi et le sentiment de soi en créant des champs psychiques qui sont du domaine de l'être ; la mère de la castration et la mère "appareillée", mise aux normes masculines (qui n'apparait pas chez Jung) une mère qui est la mère rendue femme désirable. Du côté du féminin originaire, Freud n'entend rien, car il est trop du côté de la bande des hommes (la horde) là où Jung est un solitaire.- A 15'38 : Michel CAZENAVE souligne que Freud s'est interrogé sur cette mère originaire et suppose qu'il doit y avoir une forclusion et un refoulement de cette mère pour arriver à la bande d'hommes. Jung considère qu'on doit se confronter à cette mère originaire. Michèle MONTRELAY souligne que Freud n'analyse le refoulement que par ses effets d'attractions et de répulsions dans l'analyse.- A 17'11 : Michel CAZENAVE explique que pour Jung il y a la nécessité de faire la différence entre cette mère originaire et la mère réelle. Une fois que ce travail est fait on aboutit à une communauté d'hommes seuls en lien avec le féminin et non à la société. Freud l'a vu mais ne voulait pas le savoir et Lacan a vu que le féminin est relié à ce qui est de l'ordre de l'infini, car elle n'est pas soumise à la castration symbolique.- A 19'46 : à propos de l'analyse, Michèle MONTRELAY dit surtout penser à la personnalité de l'analyste lorsqu'elle lui adresse un patient plutôt qu'à sa formation. Elle parle du refoulement et de la manière dont la mère rend possible le refoulement pour son enfant. Lorsque chez un patient c'est le langage qui met en place le désir il y a indication d'une analyse freudienne (névrose obsessionnel et hystérie par exemple). Ces sujets border line peuvent s'engager dans des voies de sublimation.- A 26'07 : Jung lui travaille davantage avec les images (Michel CAZENAVE) mais aussi avec les mots. Michel CAZENAVE raconte une anecdote à propos d'une collègue freudienne qui n'a pas cherché à comprendre pourquoi un de ses patients se projetait dans la tapisserie au dessus de son divan, alors qu'un jungien l'aurait fait. Avant d'aller vers le spirituel, dans une analyse jungienne un patient doit passer un long moment dans la confrontation avec l'ombre (c'est à dire son histoire personnelle)- A 28'43 : Michèle MONTRELAY se demande si l'analyse jungienne ne fait pas l'économie des mots. Elle prend l'exemple du rêve de l'homme aux loups (voir "les cinq psychanalyses" de Freud) où le patient est pris de la terreur d'être mangé par les loups et comment la technique associative a permis de comprendre que ce rêve renvoie à la scène primitive. Freud ne s'arrête pas à un signifié précis, car le sujet est dans son cheminement même. Si on se réfère au mythe il y a le risque de rater quelque chose.Michel CAZENAVE précise que le niveau du mythe dans une analyse jungienne n'intervient qu'en dernier. Ce qui compte c'est de voir les articulations de ces niveaux de significations les uns avec les autres. Michèle MONTRELAY évoque la manière dont Lacan parle de l'élaboration psychique qui va de paire avec la guérison de la phobie du petit Hans (Freud) comme de la construction d'un mythe.- A 35'14 : dans l'analyse jungienne Michel CAZENAVE précise que le niveau religieux n'intervient que si le patient l'amène. Le religieux étant ici l'expérience du sacré qui tombe sur la personne sans qu'elle la cherche. Expérience proche de l'expérience psychotique qui rapproche aussi de l'angoisse (MONTRELAY), d'autant plus que c'est la révélation de l'Autre (CAZENAVE). Au sens étymologique, c'est être pris par le sacré, évaluer ce sacré et lui trouver sa juste place. Pour Michel CAZENAVE dans Jung la raison doit toujours tenir son rôle jusqu'à ses extrêmes limites. Dans l'expérience de l'Autre (la transcendance absolue) il y a une parenté très profonde avec la psychose. Dans le chemin d'individuation la différence avec la psychose est infime. - A 39'20 : A la question de Michèle MONTRELAY qui s'interroge sur ce qui permet de tenir dans une telle expérience, Michel CAZENAVE dit ne pas pouvoir y répondre, Jung lui-même n'a pas pu théoriser cette question. Michèle MONTRELAY dit avoir constaté dans l'analyse, que certains patients dans les moments de déconstruction, face à la souffrance, réussissent à en faire quelque chose là où d'autres se débattent sans fin. Pour Michel CAZENAVE, Jung l'a théorisé dans son texte sur la fonction transcendante, où il montre que dans l'inconscient il y a une fonction d'homéostasie qui lui permet de s'autoréguler, mais cela ne marche pas toujours, sans qu'il sache pourquoi. Pour Michèle MONTRELAY cela a été donné au sujet, comme un don, par la mère ou le père. Cela renvoie à ce que l'analyste donne aussi, à ce qu'est l'analyste et ce en quoi il est capable de s'investir réellement et aussi ce qu'il risque en retour (CAZENAVE) - A 45'01 : pour Jung il y a quelque chose dans l'inconscient qui est de l'ordre de l'inconnaissable (CAZENAVE) qui nous fonde qui nous est transcendantal, qui est condition de notre vie psychique. C'est cela le sacré. Pour Michèle MONTRELAY ce grand Autre (ce qui nous dépasse) chez Lacan est pensé comme toujours immanent à l'existence du discours, de la parole. Pour Jung (CAZENAVE) c'est le non être.- A 48'28 : conclusion d'Eliane CONTINI - A 48'53 : générique de fin

Émission

Questions d'époque

Générique

participant

Michel Cazenave
Michèle Montrelay

présentateur

Eliane Contini

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