Claude ALLEGRE/ALAIN MADELIN - Vidéo Ina.fr

Claude ALLEGRE/ALAIN MADELIN

27 oct. 1997 01h 31min 57s 3106 vues

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Claude ALLEGRE/ALAIN MADELIN

Les lundis de l'information

Mots croisés

27 oct. 1997 3106 vues 01h 31min 57s

Dans cette deuxième émission du magazine "MOTS CROISES", animée par Arlette CHABOT et Alain DUHAMEL, Claude ALLEGRE, Ministre de l'Education nationale, débattra de l'enseignement public avec Alain MADELIN, président de Démocratie libérale, avec des invités réunis sur le plateau : Françoise CHAZE, professeur d'Anglais dans le collège DOISNEAU de Paris, des élèves du lycée CARNOT et du lycée technique Jean LURCAT à Paris, AGNES DOUCHIN, membre d'une Association de parents d'élèves, Henri LACHMAN, PDG de Strafor, et, en duplex, avec des étudiants de l'Université de Grenoble. Avant de débattre, Alain MADELIN et Claude ALLEGRE rendent un hommage convenu à François Henri de VIRIEU, décédé la veille, et définissent en quelques mots leur débatteur. A. MADELIN : "L'école doit transmettre un capital de savoir et préparer à un emploi, mais le monde est en train de changer, on va vers une civilisation du savoir, de l'épanouissement personnel et à ce nouveau monde doit correspondre une nouvelle école... Le grand défi de l'école, c'est celui de l'égalité des chances". C. ALLEGRE : "L'école doit former un citoyen du XXIème siècle, qui comprend le monde dans lequel il vit, qui participe à sa transformation et qui ne la subit pas, qui apprend à penser de manière autonome, à se situer dans une société, à trouver du travail. Il faut apprendre à l'école à la fois le goût du travail et la joie de vivre. La notion de citoyen est fondamentale pour l'école". (A. CHABOT introduit le reportage sur Françoise CHAZE). C. ALLEGRE : "Dans mon langage, le"mammouth " c'est l'administration centrale de l'Education nationale. Les professeurs n'ont rien à voir avec cela. Je ne veux plus que les enseignants soient traités par un ordinateur. Je veux qu'on gère l'Education nationale en déconcentrant la gestion de ces personnels. Je veux qu'on tienne compte de la difficulté de leurs tâches, de leur dévouement, de leur imagination, et non pas d'une manière purement automatique à l'ancienneté". A. MADELIN : "Il faut mieux récompenser le travail, le mérite et l'effort... Ce n'est pas un problème de gauche et de droite... Mais derrière il y a quand même les syndicats enseignants. Il existe une syndicatrie, avec des idées de socialistes qui voulaient le même enseignement pour tout le monde, le moule unique, le même corps d'enseignant... Ca ne marche pas parce que ça produit l'injustice scolaire... Vous supprimez les heures supplémentaires, qui sont des moyens de faire travailler un peu plus les gens et de les récompenser un peu plus, et que vous annoncez à l'Assemblée Nationale qu'il faut diminuer les horaires des enseignants". C. ALLEGRE : "Je souhaite que les enseignants s'engagent d'une manière plus collective, travaillent plus ensemble, passent plus de temps dans les Etablissements et aient de meilleurs contacts avec les parents... Ca veut dire une évaluation collective se traduisant par des promotions plus rapides. L'égalité, c'est la reconnaissance de la diversité..." A. MADELIN : "Vous commencez à être libéral... Tous les rapports sur l'évolution de l'Education nationale disent qu'il faut aller vers davantage d'autonomie et de responsabilité". C. ALLEGRE : "[François BAYROU] a fait exactement le contraire. C'est avec les syndicats les plus statiques que Monsieur BAYROU avait décidé de cogérer l'Education nationale. Moi je ne fais pas de cogestion". A. MADELIN : "Quand vous êtes arrivé aux Universités avec Lionel JOSPIN, vous avez exigé que toutes les Universités qui jouissaient d'une certaine autonomie se soumettent à la loi SAVARY, qui était une mauvaise loi... Autonomie, décentralisation, plus grande liberté pour les enseignants et les Etablissements, voilà la bonne direction... Je propose depuis longtemps qu'un chef d'Etablissement puisse choisir librement une grande partie de ses enseignants". C. ALLEGRE : "Dans le cadre des Universités, c'est exactement la réforme que je viens de faire. Dans les établissements scolaires, je souhaite que le chef d'Etablissement ait son mot à dire dans l'évaluation de ses enseignants. Mais je ne pense pas qu'il soit souhaitable que le chef d'Etablissement choisisse ses enseignants". (A. CHABOT donne le résultat d'un sondage IPSOS qui donne comme priorité au Ministre de l'Education nationale la lutte contre la violence). C. ALLEGRE : "La violence tient bien souvent à quelques personnes, et il ne faut pas les remettre dans un autre Etablissement". A. MADELIN : "La violence à l'école, c'est un peu le reflet de la décomposition de la société... D'un urbanisme collectiviste, d'une société d'assistance, d'un angélisme pédagogique qui a contribué à saper l'autorité des maîtres". Lynda, lycéenne : "Les lycées se contentent de se débarrasser des éléments perturbateurs au lieu de chercher à savoir pourquoi ils sont violents". C. ALLEGRE : "La légalité républicaine doit être rétablie partout, et il faut s'attaquer aux causes du mal, donc essayer de comprendre et de soigner". Frédéric, lycéen : "Vous avez parlé tous les deux de la décentralisation de la gestion des enseignants, mais personne n'a jamais rien fait". A. MADELIN : "Pourquoi ne peut-on pas mettre un mauvais enseignant à la porte ? " C. ALLEGRE: "L'enseignement primaire et supérieur sont déjà gérés de façon déconcentrée, c'est l'enseignement secondaire qui ne l'est pas. Il y a très peu d'enseignants vraiment mauvais. Le fait que leur problème soit posé est déjà très nouveau ". Françoise CHAZE: "Trouvez vous normal que l'on considère qu'un professeur est un bon pédagogue parce qu'il a le CAPES ou l'agrégation ? " C. ALLEGRE: "Non. Je suis pour que dans la formation des enseignants il y ait beaucoup plus de contact avec les élèves qu'il n'y en a actuellement ". Françoise CHAZE: "Monsieur MADELIN a parlé de virer les mauvais professeurs. Mais qui va prendre cette décision, dans quel cadre ? En ce qui concerne la violence à l'école, qu'est-ce qu'on va faire concrètement ? " A. MADELIN: "Avant il y avait l'inspection, et il faut lui rendre ses pouvoirs. C'est ce que préconisait le rapport FAUROUX. Mais l'essentiel de mon propos, c'est de récompenser les bons enseignants ". C. ALLEGRE: "Les mauvais professeurs sont une toute petite minorité, ce n'est pas leur évaluation qui est difficile, mais celle de l'ensemble des enseignants. La carrière de quelqu'un ne peut pas dépendre d'une seule personne, il faut qu'il y ait une évaluation collégiale. En ce qui concerne le problème de la violence... " A. MADELIN: "Il faut remettre des pions... " C. ALLEGRE: "Absolument... Avec Jean-Pierre CHEVENEMENT on a décidé de choisir dix zones en essayant un certain nombre de méthodes et si ça marche on étendra à toutes les zones ". (A. CHABOT présente le reportage sur le lycée FRESNEL de Caen). A. MADELIN: "J'appartiens à une génération où les chances d'avoir une promotion par l'école étaient plus importantes que maintenant... Il faut une réforme profonde de l'Education nationale pour avoir une orientation sélective et non pas une absurde sélection par l'échec ". C. ALLEGRE: "La sélection est beaucoup trop précoce. Il faut reconnaître la diversité des talents. Malheureusement on est dans un pays qui a fabriqué des élites autour de disciplines très rigides, toujours les mêmes ". A. MADELIN: "On a voulu couler tous les enfants dans le même moule et privilégier la sélection. Il faut accepter la différence des élèves, des formes d'éducation et d'intelligence. La modification des rythmes scolaires est de ce point de vue une bonne chose... " C. ALLEGRE: "C'est à cela que servent les emplois-jeunes de l'école primaire... " A. MADELIN: "Ce n'est pas ce dont on a besoin. On a besoin de vacations, d'ouverture sur l'extérieur... " C. ALLEGRE: "L'encadrement à l'intérieur de l'école est actuellement encore insuffisant. Nous avons beaucoup moins d'enseignant par habitant que les Etats Unis et que la Scandinavie ". A. MADELIN: "Pour vous la modification des rythmes scolaires c'est le tout éducation. Je dit au contraire qu'il faut ouvrir sur l'extérieur ". C. ALLEGRE: "L'école est capable d'intégrer des savoirs, les enseignants sont capables d'évoluer... Les emplois jeunes tels que les pratique Monsieur Philippe SEGUIN à EPINAL, il n'y a que les municipalités riches qui peuvent se les offrir ". A. MADELIN: "Le moment est venu de faire rentrer le meilleur de nos artistes à l'école et de mettre plus de disciplines artistiques dans la formation des maîtres ". C. ALLEGRE: "Là dessus je suis 100% d'accord... " A. CHABOT: "En amenant 80% des élèves jusqu'au baccalauréat, est-ce qu'on ne les pousse pas vers un diplôme dévalorisé ? " C. ALLEGRE: "Tant qu'on aura pas donné un autre sens à l'enseignement du lycée, le baccalauréat gardera une utilité. Il ne faut pas s'amuser à casser tout l'appareil éducatif ". A. MADELIN: "Vous allez avoir chaque année 220.000 diplômés à bac + 4 et +5 alors que la société française n'est capable d'offrir que 60.000 ou 70.000 places de cadres. Ce qui se prépare c'est une sous-qualification et il faudra sans doute reprendre le mot tabou de sélection ". C. ALLEGRE: "L'entrée à l'Université ne garantit pas forcément un statut social ". [SUITE DANS LE CHAMP SEQUENCES]

Émission

Mots croisés

Production

producteur ou co-producteur

France 2

Générique

journaliste

Arlette Chabot
Alain Duhamel

participant

Arlette Chabot
Alain Duhamel

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